导读：“不能把手里吃饭的家伙先扔了，结果新的吃饭家伙还没拿到手，这不行。”3月5日，在参加内蒙古代表团审议时，习近平总书记表示，“双碳”目标要“从全国角度来衡量”，“既要有一个绿色清洁的环境，也要保证我们的生产生活正常进行。”如何从自身国情出发，实现“双碳”目标？气候议题是否增加了工业化的门槛？如何看待气候变化中欧美国家的责任？如何应对能源转型中出现的问题？对此，观察者网采访了厦门大学嘉庚实验室研究员、中国能源政策研究院院长林伯强。
观察者网：中国目前是世界碳排放最高的国家，在经济贸易全球化的背景下，中国承接了很多发达国家的制造业，这无疑将发达国家的二氧化碳量转嫁给了中国。这让人想起减排与“发展权”的关系，也有人在讨论中国是否要扛起全球气候变化问题的大旗，您对这个问题的看法是什么？
林伯强：理论上讲，发展权对于发展中国家来说肯定是更重要。中国目前人均GDP是11000美元，印度才2000美元，印度人民和中国人民肯定都想过好日子。
中国目前的规划是2035年上一个台阶，到2050年再上一个台阶，希望2050年人均GDP接近3万美元左右，相比是现在的三倍了。
主要经济体的“环境库兹涅茨曲线”(Environm ental Kuznets Curve)。图片来源：澎湃新闻
当然，谈增长权的话，很难和排放权脱离开来，但是，可以努力多增长、少排放。
印度明确讲了这个事情，印度可能认为“排放强度”反映了一个国家的经济增长，用增长权与其他国家进行比较才更加公平。中国的观点是我要增长，但是我也要尽量减少排放。
那么现实当中，经济增长一定要相应的能源供应来支持，对于一个国家，如果经济还有大幅度增长的话，在低碳转型方面就必须更加的使劲。
中国需要使劲，印度也需要使劲，即使要增长，我们也要承诺并行动，在具体时间碳中和，这是目前的共识，只是时间上每个国家有不同的时间表，这是第一个方面。
第二个方面，发达国家应该对发展中国家有更多的理解，这个理解跟发展权是挂在一起的，对于发达国家来说，比如美国人均GDP六万多，经济不增长或者缓慢增长是没有问题的。
理论上，经济不增长，能源需求也不会增长，但是经济不增长是不可能的事情，哪怕美国经济不增长可能没有问题，但中国不增长可能就要面临一系列问题，印度不增长的话，问题就更多了。
经济增长会伴随能源供应增加，所以发展中国家的减排难度比美国困难非常多，更何况我们现在的能源结构碳含量比发达国家要高。
所以，发达国家应该对发展中国家有更多的理解，比如在时间和进程上允许发展中国家以比较长的时间进行减排工作，在资金、技术上支持发展中国家。
从两个角度应该可以解决这个问题，现在的观点大多是，我们在增长的过程中可能还需要排放，比如中国碳达峰时间是2030年，那就意味着我们从现在到2030年的碳排放还是要增加的，从2030年到2060年，我们的人均GDP还要增长非常多，所以我们是既要增长，也要低碳，这也是比较正确的方向。
观察者网：中国宣布不在境外新建煤电站项目，会带来什么连环反应，包括旧项目和未来新项目的开设？
林伯强：眼下，发展中国家难以“弃煤”。燃煤发电量目前在全球发电总量的占比仍然高达35%以上，主要集中在发展中国家。
对于这些电力需求巨大而煤电依存度高的国家而言，短中期内“弃煤”并不现实。在这个背景下，中国政府先走了一步，放弃巨大的经济利益，宣布停止新建境外煤电项目。
这一举措会带来很多连环反应，以前中国“一带一路”做了很多项目，其中有一些煤电项目。之所以这么做，是因为中国煤电技术在全世界最好、成本最低。发展中国家喜欢煤电，因为煤电规模大，比较容易满足需求。
欠发达国家主要是缺电，那么成本比较低、发电比较稳定的煤电就是首选，发展中国家像巴基斯坦、印度对煤电是非常欢迎的。这也是中国前期“一带一路”项目里有很多煤电相关项目的原因。
现在，中国意识到必须“弃煤”和减排的现实，宣布不在海外进行煤电项目的建设和投资，中国是为数不多拥有投资能力和很强建设能力的国家，那么这项举措宣布以后，发展中国家煤电的进一步发展可能会非常缓慢。
在我们停止境外投资建设煤电项目之后，它们只能找比较次的技术，承担比较高的成本，发展中国家就会更多考虑发展清洁能源。
从这个意义上讲，这一举措对整个“一带一路”的清洁发展有很大的推动作用，同时也表明了中国对煤电的态度。
我觉得中国的付出还是很大的，中国的煤电技术是全球最好，也是成本最低的。现在一旦宣布停止，庞大的产能就没有用了，所以说中国牺牲了很大的经济利益来做这个事情。
观察者网：西方之前总是质疑我们通过“一带一路”向外输出高排放的项目，这里面就有政治的博弈，但是对于发展中国家和落后国家来说，这是否也算是抬高了工业化的门槛？
林伯强：这肯定是的，因为工业化需要能源，而且落后国家的工业化需要最便宜、最稳定的能源，这是没办法的事情，也是我们必须共同面对的事情。
节能减排会使整个工业化的门槛都提高，只不过不同国家受到的影响不同。清洁能源必然会使成本高一些，速度慢一些，当然有很多人不这么看，他们认为清洁能源是一个新的增长点。
我个人认为，整体上我们无法满足火电厂那样进行大规模的风电和光伏，所以气候议题确实增加了工业化的难度。我希望今后清洁能发展能够改变现状，但现在看来还是提高了一些工业化门槛。
观察者网：气候变化和净零排放事关全球能源行业的根本性变革，此前看到一种说法是，能源是比半导体更激烈的一场“军备竞赛”。首先是新旧能源的更替，中国发展现状如何？
林伯强：关于能源变革，今后最大的机会都在能源板块上，我们用了40年的高速增长建立了一个全球最大、最有效的能源供应体系。在能源革命的背景下，这个系统要彻底改变的，我们希望能再用40年增长把这个系统给改过来。
当然，除了机会最大，它的波动性也会更大，未来能源的主要成本会集中在稳定成本上，能源板块除了新旧交替的问题之外，还有增长的问题。
按照很多经济学家的预测，40年后新的能源系统可能是现在的两倍，增长将是一个值得讨论的话题。
中国的清洁能源转型，全球横向对比做的还是不错的，但纵向比较的话，尽管增长非常快，个头还是非常小，风电和光伏占一次能源不到5%，占全社会用电量不到10%。我们缺电的时候，为什么很少提到风电和光伏，主要因为体量不够大。一旦出现能源和电力短缺，我们还是得找煤炭。
观察者网：有观点认为，中国攒齐了“光伏-特高压-新能源车”这个循环体系，您如何看待？
林伯强：光伏、特高压、新能源车这三个行业，目前中国的产业链可能是最大的，这三个行业国内确实做的比较好，我们的电动汽车行业发展非常迅速，在生产和电池技术方面占据全球领先地位。
从目前的技术水平看，风电、光伏和特高压是否能起到作用并不确定。因为特高压必须有足够的量，理论上我们可以在戈壁滩发很多电，然后运输到用电中心来，这个思路是不错，但现实应用中会有一些问题，比如风电、光伏不稳定的问题。
如果电力生产不稳定，用特高压来运输的话，技术上可能就会存在一些问题。目前特高压只有中国在做，其他国家都没有做，特高压类似于一个高速路，那么特高压的建设有没有类似高速路的经济性，这个问题现在还有待观察。
当然，光伏、特高压、新能源车这些板块都是我们中国发展的很厉害的板块，我们也希望说这些板块能够做得更好更持续。
观察者网：能源转型涉及相关利益群体或经济政策变更，我们应该如何应对，这是否会带来根本性的一些变动？
林伯强：肯定会带来一系列的变动，清洁转型涉及到方方面面，不是简单地改变能源结构。比如在此过程中，消费者行为需要改变，产业结构需要调整，需要倡导循环经济等等。
从这个意义上讲，这些涉及到的方面非常需要一个综合性的解决方案来让转型成本更低一些。现在转型面临的都是成本问题，我们现有经济体量是否能够承受这种成本，这个成本对经济的影响到底有多大，这才是核心问题。
观察者网：在2011年11月的格拉斯哥气候峰会上，中美联合发布《中美关于在21世纪20年代强化气候行动的格拉斯哥联合宣言》，内容包括后续的政策和技术交流等，外媒称这是一个“意料之外”宣言，您如何看待这一宣言的发布？
林伯强：这个宣言在当前时刻很重要，中美作为世界两个主要排放大国，主导着今后世界碳中和的进程。全世界的目光都在聚焦中美的行动。
中美作为两个超级大国，愿意在艰难复杂的地缘政治关系中展开气候方面的合作，共同应对气候变化，符合两国人民和各国人民的利益。
气候变化问题有两个特点，一个是哪国排放温室气体无关紧要，二是温室气体本身是可以移动的。同样的商品，在哪个地方生产，在哪个地方产生碳排放，对气候变化来说结果都是一样的。
因此，国与国之间的博弈就很重要了，是否能排放和排放多少都会长期存在于今后的探究和竞争当中。这既会涉及到国家间的关系，又会涉及到贸易关系，也取决于大家对气候议题的重视程度。
目前来说，各国对减少汽油使用的目标应该是一致的。在其他气候相关议题上，什么时候做，怎么做，谁来做，做多少都是正在讨论的问题，但对于必须减排以应对气候问题，这在全球达成了一致共识。
气候合作和经济贸易不太一样，贸易有经济利益驱动，也有一些政治因素，但背后主要还是利益推动，我便宜卖给你，你便宜卖给我，大家都得到好处。这是一个简单的利益交换。
从这个意义上讲，应对气候变化和碳中和更多强调贡献和责任，大家对此均有责任，也必须都有所贡献，其中涉及的经济利益比较少，所以需要更多的合作和对话。
中美在气候议题上的合作，也代表着发展中国家和发达国家的合作。现在气候议题的分歧主要是发展中国家和发达国家之间的分歧，发展中国家强调保护环境的历史责任，坚持“共同但有区别的责任”，因为温室气体排放在大气中是累积的，所以他们强调排放历史，比如说印度认为这不公平，你们发达国家排放了那么多年，我刚刚开始排放你就说不行了，因为印度的经济增长需要能源支持和排放。
从发达国家角度讲，发达国家强调当前和未来的影响，主张统一的碳排放政策，各国依据原则各自履责，我们大家从现在开始都不能排放，因为温室效应的风险很大，再去计较历史没有啥意义。这是发达国家的主要观点，这两者之间的分歧是巨大的，而且很难去磨合。
所以说，中美达成强化气候行动联合宣言，代表着发展中国家和发达国家的合作，也表明了发展中国家和发达国家的基本态度。当然，有一些发展中国家比如印度可能对此不认可。
中国作为世界最大的发展中国家，从某种意义上，我们代表发展中国家的态度，愿意通过自主贡献去减排。发展中国家和发达国家的合作可以从中美之间的合作具体地体现出来，这是一个非常重要的政治信号。
观察者网：宣言再次提到了发达国家对发展中国家的援助，经济合作与发展组织（OECD）今年9月发布的最新报告显示，2020年发达国家为发展中国家提供了约800亿美元的气候资金支持，大致只完成了承诺金额的80%。发达国家承诺和行动都不足，中国则一直坚持呼吁。如何看待在气候变化目标中，欧美等发达国家的减排义务？
林伯强：发达国家肯定对温室气体排放负有责任，因为大气层中的累积二氧化碳确实是发达国家排放积累的。中国目前人均碳排放仅为美国的一半，算上历史排放积累的话，中国比美国的总碳排量要少很多，印度更不用说了，它认为自己刚开始排放没多久。
从责任角度讲的话，发达国家肯定有责任，除了自己的减排责任外，还有责任去帮助发展中国家减排，因为这是去面对历史排放问题和人均排放权的问题。
第一点，发达国家必须正确地去面对历史、弥补历史，做法就是出资金支持发展中国家进行碳中和，从资金、技术、能力建设等方面对历史进行弥补，我觉得这个是很重要的，所以每次气候会议都会涉及到资金的问题。
第二点，从发展中国家的角度来讲，它的实力和能力难以做到积极减排，资金和技术的匮乏给发展中国家落实国家自主贡献带来了很大的挑战。有人讲非洲太阳能的资源非常好，那么整个非洲大陆能不能用太阳能来弥补目前缺电的情况？回答是肯定不行，因为非洲国家没有钱和资金进行投资，新能源的成本比化石能源高的多。在经济不发达的情况下，目前似乎便宜的能源只有化石能源这一个选项。
给予发展中国家资金和技术支持是发达国家的责任，同时也是对全球环境保护的贡献。
观察者网：气候变化大会之前，美国的减碳行动也出现了问题。拜登提出的3.5万亿美元的应对气变的支出法案，被本党议员否决，同时共和党也明确抵制。无论是自主减排目标还是兑现外援承诺，美国的种种表现给大家留下了深刻的负面印象。如何评价美国目前的气候变化行动？
林伯强：目前，拜登政府在气候变化方面的行动，如果跟特朗普时期比的话，那是进步非常多了。特朗普退出《巴黎协定》，拜登重新加入，并愿意做一些贡献，这就是一个质的飞跃了。
当然，作为发达国家，美国显然做的不如欧盟，气候议题的政策和行动受到其国内政治的影响，政策也有很多的不确定性。
如果再出现一个特朗普，可能又会退出《巴黎协定》，因此我们迫切需要美国将气候议题相关的政策，包括资金支持、碳中和进程等写进法律，以法律的形式固定下来。这样一来，下一届政府的改动就比较困难，或者说不会出现骤然的政策改动和变化，有利于政策长期持续地发挥作用。
中国也应该将碳中和进程以法律形式固定下来，这样有利于减少碳中和进程的政策不确定性。
我觉得每个国家在碳中和行动上都面临着困难，因此只能动态地来观察这个问题，如果能够对美国要求，尽量把这些承诺以法律的形式固定，这样今后的不确定性就会小一些。